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【媒體報導】應經系傑出校友高希均與普立茲獎得主佛里曼對談

更新時間:2020-12-18 16:18:47 / 張貼時間:2020-12-18 16:05:05
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單位秘書室
新聞來源遠見雜誌
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【遠見重磅專訪】普立茲獎得主佛里曼:美國需要「正常」的總統,拜登上任應先做這兩件事!

稿源:2020-12-17/遠見雜誌/文 / 鄧麗萍、林讓均 攝影 / 賴永祥、陳之俊

美國邁入拜登新時代,正在捲起全球變局。被認為美國主流媒體最有影響力的評論家:佛里曼(Thomas L. Friedman),於12月16日上午八時(台北時間)接受《遠見雜誌》的60分鐘視訊訪問;同時,邀請前國安會秘書長、台灣重量級政情評論家蘇起博士參與對話。

現場精彩訪問以台灣最關切的問題為核心,深度分析美國當前政經局勢,及美中台關係的可能發展。

這是一場高規格的採訪。《遠見》創辦人高希均中興大學應用經濟系傑出校友)、發行人王力行親自參與,並邀來嫻熟國際政治、中美台情勢的前國安會秘書長蘇起,透過視訊向遠在美國馬里蘭州、貝賽斯達市家中的佛里曼提問。

67歲的佛里曼是記者,也是作家。身為記者,他是三座普立茲新聞獎得主,現已是普立茲獎終身顧問;身為作家,他是知名《紐約時報》專欄作家,也曾出版《世界是平的》《世界又熱又平又擠》《謝謝你遲到了》等全球暢銷書,堪稱最受美國總統尊重、對美國社會最有影響力的政經評論家。拜登篤定當選總統之後,第一場正式訪問就給了佛里曼。

談美國大選觀察》「川普是這場選舉的最大輸家!」
「這是最好的時候,也是最壞的時候。」佛里曼一開場即對這次大選下了如此註解。
佛里曼認為,最美好的部分是美國進行了很具里程碑意義的選舉。「我們在一場形同美國內戰、同時也是一場瘟疫(大流行)當中投票,但這次有更多美國人出來投票,投票率超過了歷史上任何一次選舉。」

更重要的是,美國所有50個州的計票程序最後都通過了認證,沒有任何欺詐跡象。即使在這麼艱難的情況下投票,依然沒有出錯,「這代表我們的民主制度仍有效運行。」

但最糟糕的部分,就是川普至今拒絕承認選舉結果,他不客氣指出「毋庸置疑,川普是這場選舉的最大輸家!」

佛里曼表示,川普拒絕承認投票結果、拒絕承認重新計票結果,也拒絕承認法院的裁決,從根本上把這場選舉從「川普和拜登的對決」,變成「川普和憲法的對決」。他認為,川普不僅顛覆了美國憲法秩序,更顛覆了美國社會的行為規範(norms)。

談拜登新人新政》「他是仇恨時代中難以被憎恨的人!」
而對於即將在2021年元月上台的拜登,佛里曼的期待竟是「回歸正常」。

「因為川普,我們甚至不知道自己已經忘了什麼是正常,包括正常的執政團隊、正常的總統、正常的白宮發言人。」

儘管拜登新政充滿挑戰,但佛里曼認為,拜登是對的時間中對的人選,「一年後,你就可以看到美國的政府運作回到你所熟知的常軌。」

「很多人認為拜登是個好人,但他會是好的領袖嗎?」高希均詢問佛里曼對拜登的期待,佛里曼回答說:「拜登當選的最重要原因是,人們理解到這個國家正在被撕裂,而拜登可以團結我們。」

佛里曼認為,拜登會做得很好,而美國的當務之急是團結起來,「在這個充滿仇恨的時代,拜登是一個難以被憎恨的人!」佛里曼指出,這正是拜登當選的理由。
他建議拜登上任之後應該先做兩件事:重建信任(trust)、尋回真相(truth)。

佛里曼說得直白,沒有真相,美國人將不知道可依循哪一條路;而沒有信任,就無法並肩走這條真相的路,「信任與真相是美國民主制度的基石,卻在過去四年遭受嚴重腐蝕!」

談美國社會變遷》「2040年,美國將是少數族裔占大多數的國家!」
回到美國議題。高希均好奇,雖然最終拜登贏得大選,但川普仍然得到7400萬多票、將近45%,它代表著什麼現象與意義?

佛里曼解釋,這與美國現在的資訊生態系統(information ecosystems)有關,不同陣營的人們,生活在不同的認知框架和邏輯世界中,像是共和黨選民,他們看福斯電視台、和其他川普支持者往來,「就像活在泡泡中,自我感覺良好!」「當然,他們可能會說,自由派(民主黨人)也是如此。」

佛里曼形容,就像活在一個密封的房間,對房間裡的大象視而未見。他認為共和黨已經扭曲,不想承認一個巨大的事實──美國人口結構已發生鉅變:「我們正從白人多數,轉變為少數族裔占大多數的國家,這將發生在2040年。」

「事實上,2020年就是第一年,有更多的黑人、棕色膚色和亞洲等多元種族的孩子上學,」這也是佛里曼在著作《謝謝你遲到了》中提到的一部分內容,「許多人對此感到恐懼。」

佛里曼描述,在過去的10年中,很多美國白人去雜貨店,結帳櫃台的收銀員是女性,她可不會戴著棒球帽;然後他們進男廁,發現有位女性在旁邊。到了辦公室,桌子旁邊有個機器人正在研究他們的工作。「所有這一切,都在同一時間發生,人們對社會規範、價值觀、職場倫理的變化感到憤怒,彷彿遭到破壞。」

在抗拒改變的戰爭中,川普打著「我可以停止這風潮」(stop the wind)的漂亮口號,包括修建墨西哥圍牆,成功吸引了憤怒的民眾,卻也激化了政治分歧。川普本身就像一個象徵憤怒選民的巨大拳頭,毫不掩飾且鼓勵有利於己的「政治正確」,還不時會測試團隊的忠誠。

「川普是一個頑皮的男孩(naughty boy),每當他說出其他人無法或不應該說的頑皮話時,人們都喜歡他。」佛里曼苦笑搖頭說,這也讓言詞批判的民主黨更不易討好選民,例如去年左翼民主黨人提出了示威口號:「砍警察經費」(defund the police),就引發很多美國人反感。

上述眾多原因,再加上過去四年經濟繁榮、許多美國人過得不錯,讓川普獲得了很多選票。「他是個出色的政客,」佛里曼總結川普。

與談人蘇起則對美國式的資本主義感到擔憂。他表示,川普改變了美國民主,其面貌不再一如既往,社會分裂令人無法想像。同時,貧富差距愈來愈大。佛里曼訪問拜登時,拜登就曾指出「財星500大的20%公司竟不用繳稅!」這令蘇起覺得不可思議。

佛里曼回應自己有相同擔憂,他發現六成的美國人從1980年代以來幾乎不曾加薪,然而,另外四成美國人的財富卻大量增長,這使得社會無法永續發展。

他希望拜登政府能夠拉近、平衡資本家和勞工之間的差距,「是重視勞工階級、改善其待遇的時候了!」


【遠見重磅專訪】普立茲獎得主佛里曼不相信台海緊張,美國會來救台灣!

稿源:2020-12-17/遠見雜誌/文/ 林讓均、鄧麗萍、攝影 / 賴永祥

美國邁入拜登新時代,正在捲起全球變局。被認為美國主流媒體最有影響力的評論家:佛里曼(Thomas L. Friedman),於12月16日上午八時(台北時間)接受《遠見雜誌》的60分鐘視訊訪問;同時,邀請前國安會秘書長、台灣重量級政情評論家蘇起博士參與對話。

現場精彩訪問以台灣最關切的問題為核心,深度分析美國當前政經局勢,及美中台關係的可能發展。

67歲的佛里曼是記者,也是作家。身為記者,他是三座普立茲新聞獎得主,現已是普立茲獎終身顧問;身為作家,他是知名《紐約時報》專欄作家,也曾出版《世界是平的》《世界又熱又平又擠》《謝謝你遲到了》等全球暢銷書,堪稱最受美國總統尊重、對美國社會最有影響力的政經評論家。(延伸閱讀:【遠見重磅專訪】普立茲獎得主佛里曼:美國需要「正常」的總統,拜登上任應先做這兩件事!)

拜登篤定當選總統之後,第一場正式訪問就給了佛里曼。

談中美台角力》「習近平必須要謙虛!」
「我們正告別一個中美關係的大時代!」佛里曼指出,1979年~2019年、這40年來,中美經歷一段不自覺的整合過程。

他打趣表示,這段整合甚至可說是某種程度上的「一國兩制」;也就是,雙方交流頻繁,會去彼此國家經商求學、掛牌上市、人才互訪,像他也曾鼓勵自家兒女就讀中國大學。

也因為這種良性的整合,讓中美兩國皆能蓬勃發展,但這個大時代結束了。而之所以結束有三個原因,首先,跟中國劇烈成長的方式有關。

他觀察,中國能在數十年間,從貧窮走向中產社會,主因包括勤奮工作、延遲滿足、對於基礎建設與教育的精明投資、高儲蓄率、以及巧妙的計畫經濟。但相對地,中國在猛爆成長的過程中,也不時傳出偷竊智財權、不遵守WTO 等國際社會組織規範等黑暗行為;而美國企業因為能賺到錢,也就睜一隻眼閉一隻眼。

然而,過去五年,公平貿易協定愈簽愈多,許多美國企業必須透過(董事會)投票來終止與中國的不正當關係。其次,中國社會雖然在過去30年逐漸開放,但中國領導人習近平在近五年卻管制趨嚴。

第三,中美貿易的本質改變了。過去40年,中國出口的商品多是技術層次較低的表面外殼類產品,例如衣服、鞋子、太陽能板等;而美國賣的多是科技層次高的深度商品,例如電腦、軟體、晶片,足以深入各種機構與家庭。

然而,近五年來,中國可以製造深度商品,中美卻沒有互信基礎,以至於美國根本不敢進口中國的科技商品,這造成結構性的矛盾。佛里曼認為,這可能需要再花上十年,中美雙方才有機會形成新的信任關係,而其信任基礎必須要有一套新的價值觀、行為規範來支撐。如此,中美關係才能開啟下一個良性互動的40年。

美國總統川普、中國國家主席習近平。達志影像圖/美國總統川普、中國國家主席習近平。達志影像

談中美台關係》川普不是美國「該得」的領導人
談到中美兩國領導人,佛里曼針砭:「川普不是美國該得(deserved)的美國總統;但他卻是中國該得的美國總統!」(意指川普作為美國總統,能夠牽制中國)

他認為,川普對中國貿易畫下紅線,是一件很重要而正確的事情,除此之外,川普的中國政策無一是處。因為川普把中美關係搞成「川普 vs 習近平」,激發全體中國人的國族主義,只能選擇站在習近平這邊。

佛里曼相信,拜登上任後,會聰明地地採取「整個世界 vs 中國」的作法,用一套各國認同的普世價值觀、行為準則、貿易規範來施壓中國,屆時中國的改革派也會因為因此站在美國這一邊。

而提到今年加劇的台海緊張,蘇起直言幸好不是川普連任,否則一旦川普打出「台灣牌」激化中國,難保習近平會因為想秀肌肉,而對台海發出什麼唐突舉動。蘇起期待拜登能重啟中美戰略對話,開啟正向交流,而台灣議題很可能會在這類對話中被談起。

佛里曼表示贊同上述觀察,談到台灣是他最喜歡的國家之一,而近年台灣改變劇烈,唯一沒變的就是地理位置,無法擺脫中國這位巨鄰。

他建議台灣要非常謹慎,「如果你付夠多的錢給華盛頓的人(指政客),那他們會對你說各種好話、給你武器!」「但如果是我,我不相信打仗的時候他們會來救我!特別是在疫情與經濟吃緊的此刻。」

高希均問到,佛里曼對中美兩國領導人的建議。對於習近平,佛里曼一段話中說了四次「要謙虛(be humble)!」他提醒,習近平不只應該對台灣謙虛,也要對整個世界謙虛,不應該高舉民族主義的旗幟,對其他國家頤指氣使。

「大國應該要有自信、要謙虛,太強勢會招致全球的反彈!」他示警。

《遠見》創辦人高希均(右)、熟悉中美台情勢的前國安會秘書長蘇起(左)。陳之俊攝圖/《遠見》創辦人高希均(右)、熟悉中美台情勢的前國安會秘書長蘇起(左)。陳之俊攝

《遠見》創辦人高希均(右)、熟悉中美台情勢的前國安會秘書長蘇起(左)。陳之俊攝圖/《遠見》創辦人高希均(右)、熟悉中美台情勢的前國安會秘書長蘇起(左)。陳之俊攝

 《遠見》創辦人高希均(左二)、發行人王力行(左一)、普立茲獎得主佛里曼(右二)、熟悉中美台情勢的前國安會秘書長蘇起(右一)。陳之俊攝圖/《遠見》創辦人高希均(左二)、發行人王力行(左一)、普立茲獎得主佛里曼(右二)、熟悉中美台情勢的前國安會秘書長蘇起(右一)。陳之俊攝

《遠見》創辦人高希均(左二)、發行人王力行(左一)、普立茲獎得主佛里曼(右二)、熟悉中美台情勢的前國安會秘書長蘇起(右一)。陳之俊攝圖/《遠見》創辦人高希均(左二)、發行人王力行(左一)、普立茲獎得主佛里曼(右二)、熟悉中美台情勢的前國安會秘書長蘇起(右一)。陳之俊攝

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